2023.07.28 18:15 臺北時間

【靈魂腳本特別集02】董成瑜 × 周慕姿:MeToo之所以持續發生,本質跟情緒勒索沒有什麼不同

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文化
(鏡好聽提供)
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本篇對談稿整理自《周慕姿讀靈魂腳本》〈特別集〉,由現任鏡文學總經理暨總編輯、被譽為「最會勾畫人物靈魂的記者」董成瑜,在擱下記者之筆多年後,首次以Podcast的方式,與周慕姿聊聊她的靈魂腳本,以及此次全新推出、專談犯罪案件與心理的《周慕姿讀犯罪腳本》的初衷。本篇為系列第二篇。
董成瑜:上一次聊天時,你有談到看電視的政論節目,其實可以看得出來誰在講假話,你是怎麼判斷的呢?幫人做諮商時,對方也會不說實話嗎?那時你怎麼辦呢?
周慕姿:我應該換句話說,我不能說對方在說謊話,而是我可以比較清楚辨識他現在在說的話跟他的行為,是不是有焦慮在。因為說實話比較不會焦慮,不講實話也不一定是真的說謊,你可能只是想保護自己、把話講得好聽一點,而我比較能夠辨識,在講這些話的人是不是焦慮、在某種壓力下,或是其實很緊張等等。我們做諮商時,也會去辨識,個案他現在講的話,是不是帶有一些情緒,或是有一些壓力,或是有沒有明顯的非語言(Nonverbal),譬如有些人可能緊張會一直抖手或抖腳,不過也有可能只是習慣性動作,所以你要確定他每一個行為本身代表的意義,在諮商的時候就要不停地觀察,包含語言、非語言本身的連結度,要去建立一套屬於個案的非語言系統,這很常事我們做諮商時在做的事,但我們不會特別跟個案這樣說,因為知道這件事,這個案不一定是好事,他可能會有防衛機制;但另一方面關係夠親近後,或許可以藉由一點提點,去鼓勵他觀察自己的情緒,而不是像電視上演的,好像有個profile,又或是鐵口直斷的仙姑一樣,這其實對個案是沒有幫助的。所以我們會觀察,不一定會說,端看這個個案,他到底需不需要知道這件事情,知道這件事對他自己的情緒觀察是否有好處,還是會形成更多的防衛?如果是後者,我們通常就不會講,我也不會這樣子講。
董成瑜:剛剛有提到習慣。讓我想到,最近MeToo事件頻傳,當然我們知道,它早在檯面下存在已久、很普遍,可是一一曝光後才發現,怎麼這些性騷擾都是慣犯?他們基本上都會用同一個模式來犯案,你怎麼看這件事情呢?
周慕姿:就跟情緒勒索一樣,很多人以為情緒勒索會存在,是因為對方要虐待你等等,但其實不是,單純是:當對方可以用這個方式要到他想要的東西,這個溝通模式就會存在。人跟人之間其實是慢慢去摸索彼此界線的,有些人一開始就拒絕,我就知道那我不行再進一步,可是有些人我發現我可以,那當有一些陰暗、想要感受自身權力展現的慾望時,就會演變成性騷、性侵這樣的模式⋯⋯它本身是一個非常標準的權力展現的議題。
「我確定你是我的東西」、「我可以在你身上得到我想要的」,很多權勢壓迫的行為,儘管實際跟性騷有很大的不同,但背後有很相似的地方,就是「你的資源就是我的」。於是,「你幫我寫論文、掛我的名字」這一類的事情就會發生,甚至當一直這樣子執行下去,行為人發現不但能成功又沒有太大的成本,於是就會順理成章地認為這是正常的交換,畢竟「你在我這邊工作,我真的有給你機會啊!」就會有這樣的想法,漸漸形成一套他們自己的文化的交換系統。所以有些人會真的覺得這沒什麼,原因就是這已經超出了道德範圍,甚至可以把它想成是一種邪教團體,他走他自己的那一套文化,且就算你不願交換,也有別人願意,於是這個文化就存續下去。
董成瑜:我有一位女生的記者朋友,平常待人親切溫和、外表也比較細緻、纖弱,一次她跟一名刑警聊天,結果那位刑警半開玩笑地說我這位朋友,有一種被害者特質。我這位朋友聽了,當時就非常氣憤,可是她又忍不住反省說,是不是自己氣場太弱了,所以才常常被性騷擾?我當時聽了也覺得很氣憤,很想回應那名刑警:「你才有加害者特質吧!」想問慕姿,真的有這種所謂的受害者特質嗎?
周慕姿:其實用另外一個角度來看,會這樣子對你說話的人,他可能看到了兩個點,第一個點是你夠好,第二個點是你可能比較沒有保護自己的能力,或是你不習慣保護自己。換言之,這樣的人可能是比較以別人的需求跟感覺為主。
我很喜歡舉一個例子,假如你是高級的施華洛世奇、限量一年才出場一次的水晶擺飾,但放在大創的架子上,會不會每個人都會去摸一下、拿起來看一看?會,因為太美了、太漂亮了,但大家會不會珍惜你,因為你被放在大創的架子上。因此困難的地方就在於,我們的文化並不習慣讓女生訓練保護自己的能力,這包含了即使氣氛會不好,也要說出自己的需求、要拒絕別人。甚至我們的文化教育女性,這樣的作法是不好的,因為你要有氣質、要優雅、要考慮別人的心情、要為了和氣,不能隨便說話、反駁,不然你就很「欠腳(k'iaŋʟ-k'a,閩南語指女生很能幹,但帶有負面意味)」、女強人,都是一些負面的標籤,好像你就是很兇悍等等。所以說,假設我們本來就不會保護自己,然後這個文化又沒有教我們保護自己、不清楚界線,那我們就很容易被盯上,所以問題在於文化的部分。甚至男性也同理,是因為不夠man、沒有氣勢,你才會遭遇到性騷這種事,而且你還不能隨隨便便跟人家求救等等。
如果沒有一個正確的、性別平權的觀念,教我們每個人都要學會拒絕跟保護自己,那我們永遠會陷入在:你是男生就該怎樣、是女生就要怎樣的窠臼裡。
董成瑜:除了受害者保護自己外,我想所謂加害者,或權利者,他們也應該要知道,怎麼樣使用他的權利,以及尊重別人的身體?
周慕姿:剛剛會先從我們個人的保護來說,是因為坦白說,每個人會作出的事情都不一樣,但回到最基本的,我們是否能了解到跟他人互動、產生一個較深的連結,不一定要動手動腳?不一定要開黃腔?也就是,不一定要用侵犯界線的方式。因為我發現有好多人,他們跟別人建立關係的方式,就是侵犯別人的界線,像說有些男生就會開黃腔,甚至不只男生,有些阿姨會說「唉呦,你剪短頭髮比較好看,為什麼要留長?」其實我們心底會想「干你什麼事」,但未必會講出來。對方其實也真的覺得是在關心你,而有些男性開黃腔,可能也真的認知「我們男生都是這樣啊!」他們都在跟你建立關係,可是其實接受的人可能沒那麼願意,每一個人都要多學一點人際互動的方法,不要這麼地讓人不舒服。
★《鏡週刊》關心您:若自身或旁人遭受身體虐待、精神虐待、性侵害、性騷擾,請立刻撥打110報案,再尋求113專線,求助專業社工人員。
更新時間|2023.09.12 20:47 臺北時間
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