2017.06.10 06:59 臺北時間

【閱讀連線】記憶有路,路下有河──楊照、謝海盟對談《舒蘭河上》

mm-logo
時事
吳興街600巷沿線的神大排,右岸是木棧道,有著繽紛多彩的欄杆;左岸是邊坡山林,斜攀著邊坡的雀榕們巨大得將粗枝橫越了神大排伸展到木棧道上方。符容/攝
吳興街600巷沿線的神大排,右岸是木棧道,有著繽紛多彩的欄杆;左岸是邊坡山林,斜攀著邊坡的雀榕們巨大得將粗枝橫越了神大排伸展到木棧道上方。符容/攝
這是一本我想要保有的記憶之書,我自己的與他人的記憶,都是構成這城市的過去的一部分,我不想忘掉它。
我的記憶疊圖,不一定公正客觀。
楊照:我感覺,你走在台北街道上,看到的東西一定很不一樣。你追蹤的這些河流,除了兩、三條有印象之外,其他的應該都是我看不到的,所以你在探索一個完全看不到的台北市,而且探索得非常清楚,腦袋裡一定有非常完整的影像。〈後記〉裡你也講到,一開始是使用Google的街景功能。我很好奇,你走在街上,腦海裡會不會有一幅幅過去的街景圖,或者是從前河流的地圖?會那麼具體的從視覺上去感覺嗎?
謝海盟:會的。我在行走時,腦子裡會想像這邊過去曾經有過怎樣的景物,久而久之,是能夠內化成我的一部分,記憶的視覺與感官的視覺並存,或許這也是一種疊圖──畢竟我的踏查,便是從疊圖開始,最早是《淡水廳志》的文字地圖,後來的日據初期《台灣堡圖》,日據後期太平洋戰爭期間的美軍轟炸的地圖,光復後的市街圖。
當然還有文學的疊圖,比如說我書中提過的王文興、郭松棻、白先勇、三毛,以及舒國治;社會或政治性質的疊圖,如李師科搶案、馬場町刑場、台大哲學系事件、撫遠街爆炸意外、南港空難……當然也有我自身記憶的疊圖,人生到此31年,我也開始能有些成為歷史的一部分的記憶了。
我想疊圖的緣起,是因為現在的城市書寫已經變得太容易了,漫遊式城市書寫,多多少少是動保人闖的禍,她那本《古都》。加上現在3C發達,智慧型手機拍照太便利以及臉書的廣泛,人人皆可拍照上傳,人人皆可寫,很容易轉角一棵開花的樹、一面豔麗塗鴉的牆、天上稀奇古怪的雲影,都可以化作簡單清新的一段文字體悟。我並不否定這些生活中的小確幸,只是不以它滿足,覺得台北市的城市書寫,似乎到了可以把它挖掘得更深一點的地步,所以我必須要疊圖。
我們現在去看過去的河,好像就只是一種「過去」的模糊想像,我從不這麼簡單二分法的只分作「過去」與「當下」,時間的綿密不斷的特性,讓過去尚能切分成許許多多曾經的當下,每一個當下都是一張疊圖,河流在每一張疊圖中的狀態都不一樣。像青田街這裡,或是不遠處有四個天橋的新生南路和平東路口,那就是大家最喜歡說的瑠公圳,我也一再跟大家更正說那其實是特一號排水溝「堀川」。在我們一概認為是過往的不同疊圖中,它在日據時代是新築成的模樣;晚一點光復後的,青田街七巷六號「馬家的大兒子」(作家亮軒)曾說過,它像一條野溪,水很乾淨,河邊長滿了像茼蒿的鵝草;又更晚近的,舒國治記得的加蓋前的河,印象最深的,兩岸都是柳樹,所以很多人都叫它「柳公圳」,但那時它已經非常骯髒,是阻塞著河道的野草間細細的臭水溝;當然也有我們現在所見的,加蓋後的新生南北路。我想這些不同的當下,所展現的不同樣態,都是一層層的疊圖。
我一直認為一個創作者的態度,就是在廢墟中拾荒的角色。對大家並不感興趣的過去,藉由在城市裡漫遊,從過去的廢墟中撿拾回來,拼湊起來,這就是我想要藉由寫作所做的事。
溫州街45巷的「瑠公圳遺址」一景,更精確的說應是霧裡薛圳整併入瑠公圳後成為瑠公圳第二幹線、於九汴頭分汴後的第二支線遺址。符容/攝
過去的事不該被忘記,這是我不斷強調的
楊照:我真的很好奇。在閱讀過程中,必須一直假設你的腦袋跟我很不一樣。我有個經驗,在我的《尋路青春》出版以後,從和讀者的互動中,留意到一件我從沒意識到的事情:絕大部分的人,看到一個地景時,他「只看到現實」。這件事情上我不太一樣的是,每到一個地方,我會疊上自己的記憶。我也誠實地說,對我們此刻所在的青田街,我沒有這種疊影,因為小時候沒有來過。但對我來說,你在書裡用一個括號交代的,那個土很淺、樹永遠長不大的大安森林公園,我看到的就不會是那個公園,而是國際學舍,學舍後面的觀音像,一座籃球場,還有一大片每次走進去都懷疑自己能不能走出來的眷村小路。我的現實會疊上兒時記憶,但我發現很多人沒有。
可是讀你書稿的時候,有個很強烈的震撼,看的過程就會出現這樣的疊影,它們來自我自己的記憶,可是我好奇你會怎樣?會不會到某個地方,腦袋裡就疊上好多層的景象,可不可以舉個例子?
謝海盟:對,有我自己的記憶,也會有別人的。像大安森林公園,我小時候在這裡念幼稚園,那陣子對我來說很灰暗,學校的灰暗是一回事,然而每個星期三那才是灰暗到極點,那一天是社民黨的中常會,動保人夫婦都要去參加而不在,儘管那時還有個編劇接我上下課,但小孩沒有爸媽在身邊總是就是灰暗。我們都在靈糧堂前面的人行道搭295公車回家。那時大安森林公園的眷村還沒拆,我就看著一堆雜亂的房子,還有不知道為何記憶中總是下著大雨、充滿了橘黃路燈的光暈,淒風苦雨到不行……這是我自己的疊圖。而另一張疊圖,是一座煤球場──雖然我其實不很清楚煤球場應該長什麼樣子,煤球場臨著特一號排水溝有一條小橋,小橋在現在清真寺的位置,這就是別人的記憶,馬家大兒子的記憶。
我書裡頭有很大一部分是別人的記憶,超過我自身記憶的比重。(楊照:有一部分是聽來的吧,像錢永祥的記憶對你就有特別的意義)對,當然有我自己選擇的視角,也不否認,我的記憶、我的疊圖,不一定是公正客觀的,甚至可能一點也不全面。這是一本我想要保有的記憶之書,我自己的與他人的記憶,都是構成這城市的過去的一部分,我不想忘掉它,想藉由這樣的疊圖把它留下來,當然說到我自己主觀的挑選,就像是錢老師,因為我對他特別敬重,所以會格外想藉由他的眼睛看出去,看他曾身處的那個時代是一個什麼樣的風景。過去的事不該被忘記,這是我不斷強調的,也是我不惜跟同儕之人槓上的原因。
在光復後,台北市是一個有整體規劃過的城市
楊照:我看完全書,覺得它好像是好幾本書疊在一起,之所以是「疊」的概念,因為它不是一塊一塊的;而有點像羊皮紙的感覺,可以一層一層刮下來,最後全部相疊,感覺上有好多不同的時間,被你用一種自覺或不自覺的寫作手法壓縮在一起。因為我這樣讀,所以也會想要一層一層把它拆解掉,跟你聊一下每一層的來歷。
對我來講,最容易猜的,是你踏查台北水路這件事。說容易,也是因為我在90年代看過舒國治的〈水城台北〉(1995發表),你也大量引用了這篇文章的內容。當時真的非常震撼,我必須承認,如果當時沒有先看過〈水城台北〉,你寫的這些,我也會非常驚訝。在讀舒國治的文章前,我沒有意識到我們底下,台北是一個水城,舒國治又用一種很戲劇性的方式,比擬「水都威尼斯」以「水城台北」命題。我還是要問你,為什麼會開始意識到台北有這麼多的水,要用這種方式去記錄,明明現在百分之九十九的人都沒有意識到的台北地下的水域,這是哪裡來的?
謝海盟:初始是來自我在城市裡漫遊的經驗,就是一個好奇心吧。在光復後,台北市是一個有整體規劃過的城市,大部分的道路是很完整的棋盤狀,但你總是會發現在這些道路中,有一些彎彎曲曲的奇怪街巷,好像並不屬於這樣的都市規劃,甚至有些街巷會在重新規劃中被淘汰掉。最明顯的像是舒蘭街,它是一條斜行在城市中很格格不入的路,如今它的大部分路段都被取消,併入方正的棋盤狀街巷,只有兩、三小段斜向的細小巷道還在。我就會好奇,這些突兀街巷是打哪裡來的,它們的成因為何?我的家人、最親密的踏查好友動保人,她就會告訴我是源自瑠公圳,但這就是犯了絕大多數台北人的毛病(楊照:因為都是聽來的),對,「台北市所有的河都是瑠公圳」。
隨著在台北踏查的範圍擴大,會覺得為什麼到哪裡都有瑠公圳?從雙連,到南港,新店也有瑠公圳,你發現瑠公圳無所不在,就會想進一步去探究,到底這城市的地貌是從何而來,是不是真如大家所說,全部都是瑠公圳?《水城台北》這本書在初期給我很大的解答,書裡有段話:「所有的台北斜路,指出早年的河跡。」我是因為這樣開始踏查。當然實際踏查之後,我發現我難免誤會了:台北市的斜路不一定是河。最早我最欣賞的一條「河」,覺得一定是很漂亮的河流的,結果不是河,就是在國父紀念館旁邊,介於延吉街與光復南路之間,人可以走的S形綠地,其實是來自興雅一帶軍工廠的鐵路支線(三張犁支線)。
《水城台北》給了我啟發,後來踏查的方法,是從師大地理系洪致文教授那裡學來的,觀察斜行的河流,先找到河可能在哪邊,再從現場的蛛絲馬跡去定位河的位置;比如早年所有的土地公廟、福德宮,都喜歡對著河蓋,舒國治的文章也說,河邊常種有兩排尤加利樹,我們推測可能是日本人著迷南方的植物,也可能是當時防疫的功能。就這樣找下去。
信義路八號橋下的河,流過一小段距離便鑽進箱涵,沒入大葉雀榕枝葉掩映處的隧道中。符容/攝
我就是生晚了,生下來的時候一切都已經不存在了
楊照:那句話對我也造成很大的影響,現在當然要修正為「台北大部分的斜路都是河流」。我還記得看那篇文章有個最深的印象是臨沂街,我自己開車,最怕的就是臨沂街的地址,那是一個你完全搞不清楚方向的地方,如果從水路來看,就會很明白了。
對我來講很清楚的是,可能你開頭時會跟舒國治注意到同樣的事,可是接下來就有了巨大的差別:舒哥基本上就是漫遊,而非踏查。〈水城台北〉應該是他年少時候在城市裡的漫遊記憶,有很多東西還記得,再整理寫下來。顯然你不是如此,你是非常有系統有規劃地踏查。書裡面你對踏查的方法和經過,沒有提到很多,但可以知道你一定是花很多很多時間在那些地方走,所以我很想比較明確地問你,包括剛剛講到這個踏查背後有一個方法論,是用什麼樣的方法規畫、進行?過程當中,是不是有很多不是你原本想像的事情會發生?
謝海盟:我本來的踏查也都是單點式的,而且很隨興,哪邊有一個什麼我就去。舒哥的書告訴我文昌街的信義路八號橋,我就去信義路八號橋看;他說敦南龍門廣場那邊有五棟電梯大廈(楊照:叫頂好河),我也去看。並不是說羨慕早生的人,因為這話有一點太輕佻,但我羨慕舒哥他看過這些河流,看過它活在城市裡頭的樣子,這一點就沒辦法,我就是生晚了,生下來的時候一切都已經不存在了。所以我沒辦法用那麼自在的方式去漫遊,台北的河流對舒哥而言,是自然而然成為生活中的一部分,根本不用刻意去找。但這些東西對我已經有一點距離了,所以得用一些方法才能想盡辦法挖出來。我已經在台北市漫遊很久,是在漫遊中段才出現的念頭,就是我想要把這些河很有系統地找出來,這樣的找河計畫初時只是滿足我自己的奇怪夢想,當然後來轉變成了書寫計畫。
我的找河計畫經歷了種種轉變,沒變過的大概是始終由強迫症驅使吧,我本來就是一拿起地圖就會整天放不下來的性格,想把事情解答清楚,到底為什麼台北的棋盤街道間有那麼多斜路?為什麼到處都會有瑠公圳?踏查進去才發現,台北的斜路大部分是河,瑠公圳只占河流中的一部分,還有霧裡薛圳,也有天然溪流;不只有灌溉,還有排水路,也才知道「灌排分離」,兩者差異非常的大。你就會一頭栽進去想要搞清楚,哪些是瑠公圳、哪些是霧裡薛圳、哪些是灌溉的、哪些是排水道、哪些是屬於台北市原本的溪流系統,進一步想把單點突破連結在一起,甚至發現有些材料在早年的隨興漫遊就已經得到了,只是之前沒有意識到它的存在,並不知道是什麼,就放在那邊;開始連結之後,才發現它一直都在。
北新路一段45巷的瑠公圳明渠,是整治得最為美好的河段。符容/攝
台北市是這顆星球上我唯一有家鄉認同的地方
楊照:你這樣的踏查,從原來比較自在的漫遊,到後來有意識地把它完成,大概花了多少時間在這件事情上面?我講的不是書寫,是一直在走、在看、在記錄的時間,算得出來嗎?
謝海盟:一天五到六小時。《舒蘭河上》寫了兩年,我都沒休息過,連颱風天都跑出去,被家人罵死了,但我得特別強調颱風天的重要性,你才能由河水是否漲起判斷這條河還有沒有自然水源。三百六十五乘以二,七百三十天,再乘以五,大約是三千六百五十個小時。
楊照:所以還滿容易算出來,只是這數字滿可怕的。(笑)
謝海盟:對,決定寫《舒蘭河上》之前,一天大概也有兩三個小時,那就比較是漫遊的期間,拿著《水城台北》到處看到處拍拍,也比較像是我剛剛說的,臉書上或網路上的城市書寫,像信義路八號橋,西大排的木棧道我都拍過,然後也隨手寫點東西。這期間大概三四年有吧,之後這一兩年才是比較有系統地做記錄和踏查。
楊照:所以我必須說,這真的是要有強迫症個性才能完成的一本書。我們剛剛算的,只是你在走路踏查的時間,若回到我剛剛說的多層相疊的比喻,你疊的每一層都需要花很多時間去處理,比如歷史的部分。我剛接觸到你這本書的時候,評審們都有很強烈的印象──這是真的嗎?不只是台北底下有這麼複雜的水,又譬如你標題直接叫「舒蘭河上」,大家會很疑惑,舒蘭河在台北嗎?台北怎麼會有一個地名叫「舒蘭河」,我們都不知道。我也是看了舒哥的書才曉得。你還提到一個霧裡薛圳,這更奇怪了,這是你發明的名字吧?怎麼會有這麼奇怪、這麼抒情的名字。
你用怎樣的方式處理歷史,這裡會牽涉到一個很大的問題,包括你歷史的探究和疊影,要疊到什麼程度?我不知道你在過程當中,是不是有意識地計畫或想過?
謝海盟:應該說從沒意識到有意識。我始終認為自己是個道道地地的台北人,對台北的感情非常深厚,台北市是這顆星球上我唯一有家鄉認同的地方,很自然會對老台北有強烈的興趣,我前面說過的,我是個「生得太晚」的人,因此對歷史或者過去的探究,我必須大量仰賴他人的記憶,這些屬於他人的記憶,我的前輩們的記憶。
三百年前的河流於現代都市中。符容/攝
踏查的同時,我會開始去想些不一樣的東西
沒意識的汲取,很像是剛剛談到的漫遊與踏查:有些東西一直都在那邊,只是我有沒有意識到。像我使用的第一個文本,鄭鴻生的《青春之歌》,描寫錢老師他們年輕時台大哲學系事件的一段,我讀過後依稀有個印象,他們住的萬盛街平房前面,有一條五顏六色的水溝,讀過就放著了,跟我早年的漫遊一樣,走過了就放著。當我後來決定寫這本書,開始將手邊資料收網時,「水溝」這個關鍵字對我就變得極其重要,深究探入後,才有點驚訝地發現那條五顏六色的水溝極有可能是瑠公圳本尊。
開始踏查之後,很長一段時間是資料性的踏查與情感性的漫遊並進,像我尋找舒蘭河,這條河真的不好找,我打開始就是被舒哥一句話刺激,書上說舒蘭街「根本不易找到」,我就不服輸地想,卯上全力也要找到給你看。
我找尋舒蘭街的方法,是先用Google初步鎖定一些可用的資料,如舒蘭街火葬場、原地址為舒蘭街的中山區農會、中正國小校門口的舒蘭街……等等,再靠自己深入去挖掘踏查,踏查的同時,我會開始去想些不一樣的東西,好比經過龍江路南京東路口的華航大樓,可能別人看到的是對面那兩個很紅的歪掉的郵筒,我就會想說,三毛洗腳的地方在哪裡?而資料性的踏查與情感性的漫遊有時候也能互相幫助,我想著三毛洗腳的地方,而三毛小學時代的住處與就學地點,也能倒過來幫我更確認舒蘭河在哪裡。
到了踏查資料收集一段落時,那就是我很有意識的,甚至很主觀地選擇我的疊圖了,像在台大宿舍那邊,我會想著(郭松棻小說中)文惠和鐵敏他們的生活,他們從日式房屋住處看出去的新店溪,他們再三提過的,款款的遠山的影子,在新店溪上面有鳥飛翔。我會去想這樣的景色,這樣的台北現在已經看不出來了,甚至要在台大宿舍那邊看到款款的遠山,也做不到了。又像(白先勇小說)盧先生和花橋榮記的老闆娘,我也一直好奇,他們兩個在拉胡琴,是在一個怎麼樣的小公園,當然我後來很驚喜地發現那個小公園極有可能就在舒蘭河邊。
所以由無意識到有意識,結果呈現的是一個很主觀的疊圖,是經過我所選擇的視角,當然無法代表全體的過去與歷史,但卻是我想要探究的那一部分。
謝海盟、楊照(陳建仲/攝)
從事寫作這一行,本就是基於對現實的不滿
楊照:所以在屬於歷史的部分,你疊上的很奇特的一層,我後來覺得,還是應該把它叫作記憶。那個記憶很怪,那是以你的年紀不應該會有的記憶。你文章裡明白地說了,對那個時代有一點羨慕和嫉妒,不只是舒哥,還包括那些可以走過這些河邊的人,三毛當年還可以在舒蘭河旁洗腳。我好奇的是,你在書裡提到,那個讓你記憶和感動的時代,對你的意義是什麼?
謝海盟:因為我不想做一個單向度的人,我們生存在物質無缺的時代,這是我們的幸福,但這種幸福暗藏著讓人都變成單向度的人的危險,專制時代裡,人因為感受到明顯的壓迫與思想箝制而會反抗,但在物質文明到達顛峰的時代,人會因為舒適而不自覺地遭到馴養,我們以為我們享有的自由與充分選擇,早就已經不是自由與充分了,其實都已經被霸權裁切過、挑選過,這個霸權我認為不是什麼有形的獨裁者,是無形又無所不在的網路的霸權。
我想突破這樣的單向度,別無他法的只有去到那不同的一層一層中去尋找,一層一層不同的時代,一層一層不同的當下,去看那其中的人怎麼看待世界,作著什麼樣的夢,所以我會想三毛的時代、白先勇的時代、郭松棻的時代、王文興的時代……當然我對錢老師的時代別有嚮往,我有強調過這種嚮往中帶有的輕佻,畢竟那個時代很多要擔心的事情,現在都不用擔心了,做很多事情也不需要冒生命危險,我這樣的嚮往,多少帶著點對天下國家、整個世界雄圖偉業的浪漫情懷,有點幼稚的浪漫情懷。
當然突破向度、去疊上不同的時代,便不太可能對眼前的狀況感到滿意,但我覺得無所謂,從事寫作這一行,本就是基於對現實的不滿,重則例如魯迅那樣看一切都不順眼,輕則只是覺得眼前現實似乎還可以更好,有這樣的意識才會從事寫作。如果你那麼熱愛眼前現實,覺得簡直沒有半點不順心之處,那你就去擁抱它、享受它就好,不用費心去想這麼多東西,也不用寫作了。一定是覺得欠缺了什麼,才會想回頭去看不同的向度,會想是不是有更多的選擇。
創作者是廢墟中的拾荒者
楊照:我說的這廣義的記憶,其中一類情況,例如你寫到本來不曾有記憶,是後來補上的,像你童年時,被帶去《尼羅河女兒》在蟾蜍山、煥民新村的拍攝現場。還有一類,很多不是你小時候自己經歷的,就是我們剛剛聊到錢永祥這些人,他們經歷的時代,很多事情,比起你書裡面所寫的都還要感人。
當然那記憶裡面有一個選擇性,讓你有個高度的自覺,我好奇的是,那個自覺是到怎麼樣的程度?你在書裡面提到,你跟動保人都有一種性格,記得的都是悲劇性的、災難性的東西,這都是記憶裡面主觀的,或者甚至是不自主、不得不然的一種選擇嗎?因而很多被你寫到書裡面的,都是悲劇和災難,是別人可能遺忘掉的東西,你會這樣主觀地往這個方向去嗎?
謝海盟:多少會,當然有很大一部分來自我母系的極度神經質遺傳,我們在城市裡行腳,會掇拾、收集各式各樣的死亡記憶,最簡單地說,八百萬種死法。因此我不是沒想過我的下一本城市書寫──我付出如此心力在台北市踏查,實在不該以一本書輒止──也許想要書寫一本凶宅之書,記錄我所知道的每一處凶宅,但我應該會因此被建商或房屋商追殺吧。
應該是很熟悉的典故,我們創作者是廢墟中的拾荒者。我覺得對一般人來講,一心一意把這些東西忘掉是無可厚非的,有些記憶是危險的,有些對眼前的生活全無必要性,如凶宅記憶,它們除了讓你的房子變得難賣,跟總有死亡的恐懼高懸頭頂之外,似乎並無好處。但我覺得,這也許是我們寫作的人應該要做的事情,與大家作息不同的在城市裡漫遊,在夜深人靜的廢墟裡撿拾,拾回這些被人們有意無意丟棄的東西,然後記住它。
(未完,更多內容請見《印刻文學生活誌》2017年6月號166期封面專輯‧謝海盟)
楊照(陳建仲/攝)
作者小傳─楊照
本名李明駿,1963年生,台灣大學歷史系畢業,美國哈佛大學博士候選人。現為新匯流基金會董事長。主持Bravo91.3「閱讀音樂」及九八新聞台「楊照音樂廳」廣播節目。著作等身,橫跨小說、散文、評論、經典導讀等領域。近期出版小說:百年荒蕪系列《1981光陰賊》、《遲緩的陽光》、《1975裂痕》。
謝海盟(陳建仲/攝)
作者小傳─謝海盟
1986年生於台北市,2009年畢業於國立政治大學民族學系。穆斯林,跨性別者,喜歡無用的知識,現職電影編劇與自由寫作。
更新時間|2023.09.12 20:24 臺北時間
延伸閱讀

支持鏡週刊

小心意大意義
小額贊助鏡週刊!

每月 $79 元全站看到飽
暢享無廣告閱讀體驗

更多內容,歡迎 鏡週刊紙本雜誌鏡週刊數位訂閱了解內容授權資訊

月費、年費會員免費線上閱讀動態雜誌

線上閱讀

更多內容,歡迎 鏡週刊紙本雜誌鏡週刊數位訂閱了解內容授權資訊

月費、年費會員免費線上閱讀動態雜誌

線上閱讀